NAS für Datensicherung gesucht. (ECC-Speicher)

  • Hallo,


    ich möchte die NAS als zentrale Datensicherung mit komfortabler Verwaltung der Daten nutzen. Softwaremäßig (Ausstattung und Bedienbarkeit) würde mir eine Qnap am besten gefallen.
    An zweiter Stelle eine Synology.
    Da mir Datensicherheit am wichtigsten ist, möchte ich aber kein Gerät ohne ECC-Speicher haben. (Auch wenn ich Backups auf zwei externe Festplatten mache. Im Fehlerfall würden mir ja mit kaputtem Ram auch die Backups zerstört)
    Lieder sind die Unternehmensgeräte für Rack-Installation mit 8 Festplatten und mehr halt für eine private Datensicherung (und auch mangels Serverrack) einfach völlig überdimensioniert. (Stromverbrauch und Speicherplatz)
    Nun schiebe ich, aufgrund des Mangels an Geräten mit 2 oder besser 4 Platteneinschüben die ECC-Speicher bieten den Kauf einer NAS schon seit 3 Jahren vor mir her. (Anscheinend will kein Hersteller ein Geschäft mit mir machen ;) )
    Ich möchte das umständliche Zusammensuchen der Dateien von mehreren Rechnern jetzt endlich beenden können.


    Weiß jemand ob Qnap oder Synology vorraussichtlich (in absehbarer Zeit) mal da was anbieten wird, oder einen vergleichbaren Hersteller (Ausstattung, Zuverlässigkeit, gute Software, einfache Wartung)
    der so etwas anbietet. Darf gerne ein besser ausgestattetes Modell sein (mit Virtualisiertung und 4K-Video tauglichkeit etc.)
    Eigenbau wäre zwar möglich, aber eigentlich möchte ich eine einfach wartbare, sauber funktionierende NAS und keine Bastellösung. (FreeNAS und co sind ja meist lange nicht so ausgereift und haben keinen Support)


    Danke!


    Viele Grüße,


    chfr

  • Die Frage wird Dir nur QNAP beantworten können, aber wie bereits gesagt ECC gibt es erst bei den großen.

  • Ich denke nicht, dass ECC-Ram für ein Sicherungs-NAS wirklich wichtig ist, vor allem im Heimbereich.
    Wenn es Dir wichtig ist, dass die Daten korrekt auf die Platten geschrieben wurden benötigst Du eine Software die das getätigte Backup und deren Daten anschließend verifiziert. Dies ist jedoch - soweit ich zumindest weiß - mit dem Standard Backup-Programm der QNAP nicht möglich. Möglicherweise gibt es ein App/Zusatz dafür.
    Grundsätzlich würde ich die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers ohnehin sehr gering einschätzen. Da würde ich Dir eher empfehlen genügend Versionen des Backups (Versionierung) vorzuhalten.

  • Die Computer will ich in nächster Zeit durch welche mit Xeon-Prozessor und ECC-Ram tauschen. Kaputte Urlaubsfotos durch einen defekten Ram in einen der PCs hatte ich bereits.
    Wenn ich über Versionierung Backups erstelle, muss ich ja auch sicher sein, dass die Datei beim Sichern nicht kaputtgeschrieben wird, sonst nutzen mir auch die ganzen Backups nichts. (Im schlechtesten Fall besitze ich ja dann mehrmals eine defekte Datei als Backup)
    Geld für eine der ECC-Rack-NAS wäre da. Aber ein Rack existiert nicht und ist auch nicht geplant und die NAS in der Größe sind halt Platzmäßig und Stromverbrauchsmäßig völlig überdimensioniert, wenn man mit 2-4 TB plant und 4 Platten nutzen will.

  • Hi Christian,


    ich glaube das bist du einer unter tausende mit diesem Wunsch. Verstehe kann ich dich gut aber derzeit glaube ich an so ein Produkt nicht. Schreib doch QNAP mal direkt an und schau was die dazu meinen.


    Grüße
    Christian

  • ich glaube das bist du einer unter tausende mit diesem Wunsch.

    Ich denke, dass die meisten Heimbenutzer gar nicht wissen was ECC ist und für was es gut ist. ECC wird im Heimbereich eigentlich nicht eingesetzt. Meistens nur in Servern. Ich wüsste im Moment nicht einmal ob unsere Highend-Workstations in der Firma ECC-RAM verwenden.

    Kaputte Urlaubsfotos durch einen defekten Ram in einen der PCs hatte ich bereits.

    Ich sehe, Du bist ein gebranntes Kind, aber RAM-Defekte sind eigentlich schon selten, wenn man denn nicht gerade Billigramsch verwendet, und dass dabei auch noch Daten beschädigt werden noch seltener. Dass dann auch noch mehrere/alle Backups versagen geht eigentlich gegen 0. Da hattest Du richtig Pech auf einmal, ein Lottosechser im negativen Sinne. :(
    Da ist durchaus verständlich, dass man dies nicht mehr haben will. Aber auf Grund dieser geringen Wahrscheinlichkeit wird es wohl für den Heimbereich auch in naher Zukunft wohl eher wenig bis keine solcher Produkte geben.

  • Moin, ich habe bei uns der Firma das TVS EC880 im Einsatz - da habe ich ECC-Ram reingepackt. Allerdings hauptsächlich, da ich in einer VM einen Windows Server mit großer Datenbank (7,5 GB) im 24h-Betrieb am laufen habe. Für normalen NAS-Einsatz muß es eigentlich kein ECC sein, Speicherfehler scheinen heutzutage wohl eher ein theorethisches Probelm zu sein zumal wenn man den nur konservativ taktet (und qnap usw. auch tun).


    Andererseits ist der Aufpreis (Speicher) für den Seelenfrieden auch nicht wirklich hoch.

  • Was spricht eigentlich dagegen mit einem ordentlichen SuperMicro-Mainboard, ECC-RAM und einem Intel-XEON sowas selbst zusammenzuschrauben und das neue FreeNAS Corral aufzuspielen? Haste ein sauberes System mit ZFS und allem drum und dran. Kann man bei IX-Systems auch fertig mit Garantie kaufen. Dann dürfte es aber preislich in der gleichen Liga spielen wie die großen Nasen von QNAP, die ebenfalls mit ZFS laufen und sicherlich auch ECC-RAM einsetzen.

  • Hi Christian,


    ich glaube das bist du einer unter tausende mit diesem Wunsch. Verstehe kann ich dich gut aber derzeit glaube ich an so ein Produkt nicht. Schreib doch QNAP mal direkt an und schau was die dazu meinen.


    Grüße
    Christian


    hmm, es mag ja sein, dass der Wunsch vielleicht bei den meisten nicht vorhanden ist. Ich fürchte allerdings in erster Linie aus Unwissenheit. Wenn man nämlich sich die Fehlerwahrscheinlichkeiten anschaut der üblichen DRAMs und die Zunahme der Daten, die durch das RAM wandern, dann macht es ( auch wegen der eigentlich nicht sonderlich hohen Kosten, wenn man sich die PC Komponentenpreise anschaut ) ziemlich viel Sinn, hier ECC Ram einzusetzen, gerade bei einem permanent laufenden Serversystem.


    Übrigens trifft das Problem in ähnlicher Weise auch die Festplatten. Man ist nämlich bei den üblichen Platten schon in der Größenordnung, dass man bei der typ. Bitfehlerrate von 10^14 nach ca. 11,4TB einen Bitfehler hat. Bei den teuren Serverplatten kann man noch eine 0 dranhängen, aber man sieht, dass es eben nicht mehr so unwahrscheinlich ist. Zumindest wäre es schön, wenn hier bald auch Dateisysteme wie BTRFS oder ZFS verfügbar wären, die hier eine zusätzliche Schutzebene bieten.


    Ich denke gerade auch über ein NAS als SBS Ersatz nach (in erster Linie als DC und für Container/VMs und Datenspeicher) , allerdings gibt es ECC Optionen auch erst für uns in völlig überdimensionierten Größenordnungen soweit ich das sehe (was wäre denn die kleinste ECC Variante?). Und gerade die nicht gerade billigen Unternehmens-NAS haben ja eine Schreiblast / Leselast auf dem RAM, die ja deutlich größer sein dürfte, was die Bitfehlerwahrscheinlichkeit ja nochmals erhöht. Da verstehe ich QNAPs Unternehmensstrategie ehrlich gesagt nicht so richtig. Gerade bei vielen VMs im System und Speichergrößen von 32GB und mehr werden Bitfehler ja immer wahrscheinlicher.




    Was spricht eigentlich dagegen mit einem ordentlichen SuperMicro-Mainboard, ECC-RAM und einem Intel-XEON sowas selbst zusammenzuschrauben und das neue FreeNAS Corral aufzuspielen? Haste ein sauberes System mit ZFS und allem drum und dran. Kann man bei IX-Systems auch fertig mit Garantie kaufen. Dann dürfte es aber preislich in der gleichen Liga spielen wie die großen Nasen von QNAP, die ebenfalls mit ZFS laufen und sicherlich auch ECC-RAM einsetzen.

    Sicherlich wenig. Aber der Sinn so einer Lösung ist ja, dass man sich eben nicht mit der Konfiguration (bzw. möglichst wenig) damit herumschlagen möchte. Mit beliebig viel Zeit ( und Wissen) kann man sich alles selber bauen...

    3 Mal editiert, zuletzt von nasferatu ()

  • Ich habe mich mittlerweile auch etwas über die Alternativen (FreeNAS oder OMV) informiert. Leider ist nicht nur der Funktionsumfang geringer und es muss gebastelt werden um Funktionen nachrüsten zu können (Installation Linux-mäßig über Scripte etc) und eine Funktion ist nicht gewährleistet, sondern die Betriebssysteme wirken selbst nicht sehr sicher. FreeNAS Corral ist ja beispielsweise auch wieder zurückgezogen worden.


    Offensichtlich ist zwischen folgenden Möglichkeiten zu wählen:
    Sichere Selbstbauhardware und unsicheres, aufwändig zu wartendes Bastel-System, bei dem nicht gewährleistet ist, ob ein Softwareupdate nicht alles zerstört.
    Super Software von QNAP und eine unsichere Hardware dazu.


    Letztendlich ist ein NAS eine zentrale Datensicherung mit Zusatzfunktionen für die Komforterhöhung bei der Verwaltung. Nur wenn man auf Sicherheit dann keinen Wert legt (weil man ein paar Cent beim Arbeitsspeicher spart), sehe ich den Sinn eines solchen Gerätes dann nicht. Die Frage ist nur, was als wirkliche Alternative bleibt....

  • Die Frage ist nur, was als wirkliche Alternative bleibt....

    Mir scheint so, was Du suchst nennt sich Server.
    Ein HP-, Dell-, Lenovo-Server mit ECC-RAM, RAID, USV, Bandlaufwerk und Windows-Server-Betriebssystem und zusätzlichen Programmen erfüllt all Deine Anforderungen auch an Ausfall- und Datensicherheit. Nur würde ich dann mal so 4000.- bis 5000 .- Euro einrechnen, für eine kleine Ausgabe. Ich weiß, zu teuer. Das ist das alte Problem: "Einen Ferrari fahren, aber nur einen Fiat bezahlen wollen/können." Das kennen wir alle. :D

  • chfr: Hmm, auf der einen Seite schiebst du die Anschaffung eines NAS schon 3 Jahre vor dir her weil es für kleines Geld keine absolute Datensicherheit gibt, auf der anderen Seite riskierst du damit das mit deinen auf verschiedenen Rechnern herumliegenden Daten auf sonstige Weise schlimmes passiert.


    Das erinnert an jemanden der (weil ja was passieren könnte) nicht raus auf die Straße geht. Das Leben ist nicht ohne Risiko zu haben. Absolute Datensicherheit ist nicht ohne entspr. Investition (monetär oder durch Aneignung entspr. Wissens) zu haben, auch wenn es von Jahr zu Jahr günstiger wird.


    Der Rückzug von FreeNAS corral ist dem Weggang von Jordan Hubbard geschuldet und der Tatsache das er wohl auf eine proprietäre Entwicklerumgebeung für die Umsetzung des neuen GUIs gesetzt hat (zumindest habe ich es bisher so verstanden). Die 9.10 ist bewährt und zig-tausendfach in Betrieb. Darauf könntest du aufbauen, aber, wenn das Wissen oder eine entspr. Risikobereitschaft nicht da ist lässt man die Finger davon. Könnt ja was passieren. Glaub mir: Wenn du IMMER ein (besser 2) Backup deiner Daten in der Hinterhand hast kann dir nichts passieren, dann kannst du mit dem betreten neuen Terrains auch mal ein Stückweit ins Risiko gehen.


    Wenn du die Tech-News verfolgst, wirst du evtl. auch gehört haben das APPLE im Herbst einen iMac mit "Server-Grade" Hardware, also einem Intel XEON etc. herausbringen wird. Es darf getrost davon ausgegangen werden das APPLE im Herbst auch sein neues Dateisystem APFS (das bereits millionenfach auf iOS-Geräten läuft!) auf den Mac bringen wird. Warum ist das von Bedeutung? Weil Apple hiermit einmal mehr einen Trend in der Industrie setzen wird den andere nachmachen. Das heisst: Die Notwendigkeit von sicheren Dateisystemen und entsprechend darauf aufbauender Hardware gelangt langsam in das Bewusstsein der Verbraucher, wird zum Checklist-Item auf der Einkaufsliste. Das ist es doch, was du letztlich forderst.


    Ich wäre durchaus bereit eine Wette zu riskieren die darauf setzt das QNAP noch vor Jahresende 2018 ebenfalls entsprechende NAS-Hardware im Consumer-Bereich herausbringt, die auf BTRFS, ZFS oder ein anderes sichere(res) Dateisystem setzt. Wer geht mit?

  • wird zum Checklist-Item auf der Einkaufsliste.

    :thumbup:

    Ich wäre durchaus bereit eine Wette zu riskieren die darauf setzt das QNAP noch vor Jahresende 2018 ebenfalls entsprechende NAS-Hardware im Consumer-Bereich herausbringt, die auf BTRFS, ZFS oder ein anderes sichere(res) Dateisystem setzt. Wer geht mit?

    Darf ich mit wetten und vorher nochmal bei QNAP nachfragen ;)


    Gruß
    Christian

  • @Mavalok2


    Hmm, ehrlich gesagt finde ich die Anforderungen nicht so ungewöhnlich. QNAP bietet ausdrücklich Businessgeräte an, aber selbst in der 2000.-EUR+ Klasse sucht man ECC vergebens. Ich suche auch nach einem Nachfolger für unsern guten alten Dell Server mit SBS2008, der hat auch so um die 2000.-EUR damals gekostet mit 2 Platten, mit vieren und mehr RAM waren es dann vielleicht 2800.-EUR. Und in der Größenordnung sollte ECC Standard sein, gerade wenn das QNAP Systeme mit 6,8 oder mehr Platten sind. Dass man die ECC Varianten da mit der Lupe suchen muss finde ich schon etwas komisch. Für den Heimbereich kann man vielleicht sagen, ok, sind halt hin und wieder ein paar Filmdateien im Eimer etc. Im Unternehmensbereich siehts da anders aus und wenn man wie QNAP zumindest in der Außendarstellung die vermeintliche Rundumsorglos Lösung anbietet sollte man zumindest ab der eindeutig professionellen Schiene hier keine Kompromisse machen. So teuer ist ECC und ein Xeonprozessor dann auch nicht. Bei Dell kriegt man die auch schon für ein paar 100.-EUR. Aber ich zahle auch gerne für den Support und ein komfortables OS, was mir viele Eigenfrickeleien abnimmt, keine Frage. Gerade weil es bspw. den SBS so nicht mehr gibt QTS eigentlich für unsere Zwecke bspw. durchaus ausreichen wäre. Deswegen verstehe ich die QNAP Strategie hier echt nicht. Wäre mal interessant, was Christian dazu meint. Ich fände es echt mal hilfreich, eine Liste der ECC Systeme von QNAP zu haben, man sucht sich nämlich sonst den Wolf. Und wenn die wirklich erst ab 4000.-EUR anfangen fände ich das wirklich etwas seltsam...

  • Stimmt, im Businessbereich sollte man, zumindest bei den bessern Modellen, ECC erwarten kõnnen. Aber für den Heimbereich sehe ich eigentlich keine Erforderniss.


    Eigentlich schon unter 4000.- Euro würde ich mir für die Firma dann doch lieber einen echten Server kaufen.

  • Naja, von der Hardware scheinen mir die Businessvarianten ja nicht so schlecht zu sein. Auch bei Dell etc. ist man ja bei den kritischen Sachen auf die Ersatzteilversorgung des Herstellers angewiesen ( Backplane, Einschübe, RAID Controller). Da würde ich sagen ist bei QNAP in der Region ja auch schon rel. viel Standard drin, ich glaube auch bei den Netzteilen, die ja besonders heikel sind. Mainboards wird man ja nicht wirklich wechseln, da wird man eher ein neues Gehäuse nehmen.


    Von daher finde ich den Einsatz in KMU nicht völlig abwegig. Ich benötige bspw. ein leicht administriebares, aber flexibles Gerät mit AD. Microsoft hat sich aus dem Segment zurückgezogen und Zentyal / UCS etc. sind im Verhältnis dann doch ziemlich teuer. Da wäre die Überlegung was auf QTS Basis für 10 Leute zu nehmen nicht so abwegig, meine ich. Vor allem die Virtualisierungs / Container Möglichkeiten geben einem ja für die firmenspezifischen Sonderlösungen rel. viel Flexibilität, so dass das als akzeptabler Kompromiss zwischen Vendor Lock In und Beqemlichkeit eigentlich ganz schön wäre. Wie gesagt, wenn man sich die QNAP Systeme so anschaut, will man ja wohl schon in den Businessmarkt. Was sollte man sonst mit den ganzen Thunderbolt / 10GBe Schleudern....? Filme gucken ? Nur dass man denen dann eben nicht Standardmäßig auch ECC verpasst finde ich befremdlich. Da würde ich doch lieber auf Thunderbolt verzichten und hätte dafür etwas mehr Betriebssicherheit. Und dann irgendwann auch bei den kleineren Geräten ein Dateisystem, was zusätzliche Sicherheit gegen Bitrot gibt. Findet sicherlich auch der Foto Profi etc. gut, der mit großen Datenmengen hantieren muss.

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  • Ich würde einfach mal davon ausgehen das es in der Entwicklungsabteilung von QNAP (und anderswo) Leute gibt, die denken und rechnen können. Wenn dort in Highend NAS-Systemen Standard-RAM statt ECC-RAM implementiert wird, wird das seine Gründe haben die nicht zwangsläufig mit "Geld sparen" zu tun haben. Auch wenn die Frage ECC oder nicht ECC von manchen Usern mit nahezu religiösem Eifer geführt wird: ECC ist nicht der allessseligmachende heilige Gral. ECC ist (im Gesamtkontext gesehen) ein winziges letztes kleines zusätzliches Stück Sicherheit das man für ein paar Euro mehr haben kann. Bevor man sich aber über ECC Gedanken macht sollte man sicherstellen:


    • auf solide, ausreichend dimensionierte Hardware achten.
    • einige Tage Burn-In für die gewählte Hardware/RAM Riegel einplanen.
    • ein sicheres Dateisystem, am besten ZFS, wählen.
    • 2 bis 3 Sätze Datensicherung vorhalten

    Mit Maßnahme 2 hat man vermutlich 99,8% der möglichen RAM-Fehlerquellen abgefangen. Mit ECC-RAM kann man dann womöglich 0,1% der restlichen 0,2% Fehler eliminieren. Die restlichen 0,1% schiebe ich einfach mal auf kosmische Strahlung, Schwankungen in der Spannungsversorgung oder sonstwas.


    So zumindest meine Einschätzung nach Lesen der nachfolgenden Links und zugehöriger Diskussionen:


    Warum ich Non-ECC-RAM für mein FreeNAS einsetze (Brian Moses)
    Kann der Einsatz von Non-ECC RAM meine auf einem ZFS-Dateisystem lagernden Daten zerstören?


    Der Entwickler des sichersten Dateisystems der Welt, ZFS, Matthew Ahrens, sagt zum Thema ECC:


    Womit er weder vom Einsatz von ECC RAM abrät noch eine besondere Notwendigkeit des Einsatzes von ECC-RAM im Zusammenhang mit einem ZFS-Dateisystems (im Vergleich zu anderen Dateisystemen) sieht.

  • Hallo Bernie,


    Deine Argumentation finde ich grundsätzlich schlüssig. Die grundsätzliche Stabilität eines Systems hängt sicherlich wesentlich stärker auch von anderen Faktoren ab. Nur würde ich eben sagen das es für den überschaubaren Aufpreis gerade bei den steigenden RAM Größen im System etc. schon sinnvoll wäre, gerade auch im Business Bereich. Es ist halt die Frage, ob man mit einem falschen Pixel Bild / Video klarkommt oder ob einem eine Rechnung / Repository etc kaputtgeht. Und durch VMs, Datenbanken im RAM etc. steigt ja auch die Belastung. Und deswegen finde ich, QNAP sollte da gerade bei den größeren Systemen einfach grundsätzlich auch eine ECC Variante anbieten, wenn es den der Prozessor von Haus aus unterstützt. Z.B. das TVS-EC880 ist ja durchaus ein Kandidat, den man als ernsthaften Server durchgehen lassen kann und der das auch können müsste. Es geht wohl auch, aber nicht offiziell.


    ECC ist ja kein Allheilmittel, wie man auch in der ersten Studie lesen kann:


    https://www.cs.virginia.edu/~gurumurthi/papers/asplos15.pdf
    http://arch.cs.utah.edu/arch-rd-club/dram-errors.pdf

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